Entrevista Peter Greenaway

Em novembro de 2008, tivemos o prazer de receber o cineasta, autor e artista multimídia Britânico, Peter Greenaway, com exclusividade no Brasil e é claro que essa ilustre visita rendeu uma super entrevista ao Festival Multiplicidade:

BM: Fizemos uma pesquisa no Google com o seu nome associado à palavra “multiplicidade” e vimos a quantidade enorme de vezes que essas duas palavras acontecem juntas. Multiplicidade é uma palavra chave do século 21?

PG: Nos últimos 25 anos tive o cinema como atividade principal. Mas agora estou totalmente convencido de que o cinema está morto, acabou-se, e precisamos seguir adiante para coisas novas.

Uma das razões pelas quais ele está morto é a enorme transformação tecnológica. Sou fascinado por um conceito que chamo de estética tecnológica. Soa um tanto pomposo, mas toda nova mídia cria uma nova linguagem, e sempre há inevitavelmente um período de transição pois a humanidade e com certeza os artistas são pessoas muito cautelosas. Eles agem muito lentamente.

Já tivemos 113 anos de cinema em celulóide, se considerarmos que o cinema começou em 1895. Isso representa três gerações de pessoas: os inventores, os consolidadores e os que extrapolaram seu uso. E isso sempre acontece com a estética tecnológica depois de um período de três gerações, mas com o passar do tempo fica cada vez mais rápido. Há a sensação de que existe uma demanda para novas tecnologias. E com esta nova tecnologia, é preciso que haja uma nova estética. Você não terá êxito colocando vinho novo em garrafas velhas. Você tem que colocar vinho novo em garrafas novas.

Acredito que agora todos nós ao redor do mundo estamos investigando esta mudança. Frequentemente penso que os períodos mais fecundos de transformação cultural são os mais valiosos. Se você é um historiador cultural sabe que a arte ocidental passou pela Renascença, pelo Maneirismo, pelo período Barroco, Rococó, Neoclassicismo, Romantismo, etc. Esses foram períodos de forte identidade cultural. Mas os períodos entre eles são muito mais interessantes porque as pessoas estavam investigando e procurando uma nova linguagem. Então eu suspeito que vocês, provavelmente o seu público, e pessoas como eu, estamos todos neste período de transição entre “O Cinema”, com “C” maiúsculo, para o que virá a seguir.

Acho que posso precisar, e acredito que isso seja significativo, a data da morte do cinema. O cinema morreu no dia 31 de setembro de 1983, que é reconhecido oficialmente como o dia no qual o controle remoto foi introduzido nas salas de estar do mundo. É isso. Este é o momento chave, pois antes disso o cinema era passivo. Você se senta no escuro, olha para uma única direção, fica diante da tela. E se é um filme convencional, deve ficar sentado na mesma posição durante 120 minutos. Essa definição de como apreciar um espetáculo audiovisual chegou ao fim. Porque assim que você introduz alternativas, tudo muda. Os enquadramentos se deslocam do diretor para o espectador.

Deve haver um futuro para o cinema, algum tipo de meta-cinema, devemos encontrar um novo nome para ele… Isso deve ser feito, acredito, e é aqui que eu respondo a sua pergunta. Devemos considerar duas ideias. Uma é interatividade e a outra é a multimídia.

O conceito de multimídia não é novo. Ele tem nos acompanhado por milhares de anos. A maioria dos artistas tem sido artistas multimídia. Se você pensar no grande triunvirato do final da Renascença: Da Vinci, Rafael e Michelangelo, todos os três são grandes artistas multimídia. No início do Barroco, que foi um fenômeno total de uma experiência total, você encontra artistas italianos como Bernini, que trabalhou em Roma. Eles fizeram de tudo. Eu considero que a ideia de um artista isolado trabalhando com uma única mídia é provavelmente uma aberração, basicamente não é algo verdadeiro. A maioria dos artistas pode trabalhar com qualquer material. Porque existe aquela enorme necessidade criativa, e todas as disciplinas e tecnologias virão com ela. Então, multimídia é um termo muito antigo. Não pense nele como um termo contemporâneo, ele tem nos acompanhado há muito tempo. Mas acho que a mudança importante é que agora temos instrumentos que nunca tivemos antes. E esses instrumentos estão se tornando mais baratos, mais fáceis de serem usados e onipresentes. Tenho um no meu bolso, como imagino que você também o tenha, este fenômeno (um telefone celular). Todo mundo tem um deles. A Nokia acabou de me dar dois milhões de euros para produzir o primeiro filme para esta pequena tela. É aqui onde estamos agora. Precisamos esquecer os velhos conceitos do cinema e abrir todas as portas e janelas para o que é novo.

Estou numa posição muito privilegiada. Sou formado em pintura, possuo uma educação oratória bastante articulada em termos de literatura, e tenho experiência como editor de filmes. E edição de filmes é a melhor maneira de se organizar os fenômenos agora. Os que produzem as imagens, ele (Peter Greenaway aponta para o câmera filmando a entrevista) não é mais importante, porque eu posso mudar qualquer coisa que ele fizer. O rei agora é o editor. Então, estou numa posição privilegiada: formado em artes, com um alto nível de educação em termos de texto e editor de filmes. E esse é um lugar privilegiado para que eu seja capaz de essencialmente manipular e manejar todas as novas tecnologias para adentrar no que vem a seguir. Vou repetir. O que vem a seguir deve ser necessariamente interativo e multimídia.

 

BM: Qual é a força de uma única imagem, seja fotografia ou pintura, frente ao turbilhão de imagens que assistimos hoje todos os dias?

PG: Uma grande ideia percorre o mundo agora, o que pode ser uma boa maneira de responder sua pergunta. Pessoas como Umberto Eco, que você com toda certeza conhece, um psicólogo e filósofo da mídia, sugeriu que uma enorme transformação está ocorrendo. Por oito mil anos, por todo o mundo, mas principalmente no mundo ocidental, a organização da civilização e da cultura tem sido conduzida por aqueles que detêm os textos, aqueles capazes de lidar com os textos, as palavras. Todas as escrituras, toda jurisprudência, toda nossa civilização, toda nossa literatura está evidentemente nas mãos daqueles que controlam os textos. Mas agora, depois de oito mil anos, com esta revolução tecnológica, o texto cedeu lugar à imagem. Então o futuro será organizado não pelos senhores do texto, mas pelos senhores da imagem. E eu acho que essa é uma proposição interessante e fascinante, mas também preocupante, pois a maioria das pessoas é visualmente analfabeta. Poucas pessoas foram educadas para produzir imagens e um número ainda menor – e isso é muito perigoso – pode realmente compreendê-las.

Borges, o famoso escritor sul-americano, disse que é muito mais difícil ser um leitor do que ser um escritor. Sinto que é muito mais difícil compreender uma imagem do que produzir uma. Poucas pessoas frequentam escolas de arte, poucas pessoas estudam arquitetura, poucas pessoas estudam design. Por isso, sempre digo: só porque você tem olhos isso não quer dizer que saiba ver. Portanto, se temos uma revolução que instaure os senhores da imagem, quem irá compreender, se a maioria das pessoas é visualmente analfabeta? Então, temos aqui uma situação dupla. No entanto, acredito que o cinema seja o meio educacional ideal para encorajar as pessoas a se tornarem visualmente alfabetizadas. Todos nós temos laptops hoje em dia, somos todos capazes de manipular imagens, mas existe uma enorme ignorância sobre como fazê-lo. Portanto, essa é uma situação paradoxal.

 

BM: A quantas anda a relação entre a imagem e o som?

PG: Acredito que a psique humana sempre tenha tido a necessidade de uma grande experiência espetacular, um vasto fenômeno audiovisual. Os antigos gregos tinham uma maneira de fazê-lo, se você pensar em termos da cultura européia, os romanos tinham uma maneira diferente de fazê-lo, a primitiva igreja cristã possuía todos os tipos de litanias e todo um cerimonial que evoluiu para o Barroco. E acredito que o grande fenômeno dos séculos XVI, XVII, XVIII e mesmo do século XIX foi a ópera. Então virtualmente toda a parte ocidental do mundo – embora esteja claro que sua origem está essencialmente na Itália e na Alemanha – tinha um teatro de ópera. Então, mais uma vez, uma grande capacidade de identificar e manipular a noção de som e imagem sempre existiu. O final da Primeira Guerra Mundial foi também basicamente o fim da ópera. Ainda existem óperas, mas é uma arte menor e já não muito interessante, porque ninguém está fazendo nada, o repertório é todo do século XIX. Então a ópera saiu de cena e o cinema surgiu. E, como gosto de sugerir, agora o cinema acabou e temos que buscar outra coisa.

Essa excitação audiovisual sempre foi parte da necessidade humana, mas cada civilização histórica e geograficamente a abordou de forma diferente. É interessante, no entanto, que o cinema possa, se pensarmos particularmente sobre a música, funcionar sem a música. Famosos diretores franceses, como Bresson, por exemplo, odiavam a ideia de música no cinema e sempre a dispensaram. Mas acho que isso é empobrecedor. Penso que certamente há uma relação particular entre o cinema e o som, e isso é muito amplo porque inclui noções de efeitos sonoros assim como a própria noção de música, que é parte integrante daquilo que entendemos como cinema. Certamente meu cinema tem sido incrivelmente rico em termos de arranjos e colaborações musicais. Não acredito que um dia tenha havido algo chamado cinema mudo; não é verdade, isso nunca existiu. Os diretores sempre quiseram colocar som. Então, no início, quando não podíamos usar fitas magnéticas ou faixas óticas, havia, é claro, as orquestras. Na Alemanha havia narradores, pessoas que contavam o que estava acontecendo no filme. Sempre houve – mesmo que fosse uma pianola no canto de uma sala escura – uma associação entre a música e o cinema.

Tenho trabalhado bastante em teatros Omnimax e Imax nos quais o som é muito importante. Possivelmente em muito do nosso cinema contemporâneo o som faz 60% do trabalho e as imagens apenas 40%. Porque a capacidade do som de produzir comunicação emocional é extremamente forte.

 

BM: Qual a grande contribuição da cultura VJ no mundo?

PG: Bem, ela ainda está em sua infância embrionária, ainda bastante imatura. Considero-a uma masturbação imagética, sem nenhuma noção de estratégia ou objetivo. É um musak de imagens, não desenvolveu nenhum vocabulário. Mas acho que é importante que ela seja feita hoje. Emprego o termo VJ, suponho, de uma forma bastante errônea porque se digo que você está prestes a experimentar uma experiência de VJ, a maioria das pessoas não saberia a que me refiro. Acredito que em um nível básico um VJ simplesmente manipula imagens da mesma forma que um DJ manipula sons. Mas meus objetivos e ambições são um tanto diferentes. Sou contra o cinema narrativo, acho que o cinema é um meio narrativo bastante pobre e ele sabe disso, e é por isso que ele está sempre revisitando os livros. Quais são os maiores eventos dos últimos dez anos? Harry Potter e O Senhor dos Anéis. Mas eles não são filmes, são livros ilustrados. Isso é óbvio, pois os livros continuam no mercado. Mas todos os diretores do mundo têm que começar com um texto, o que eu acho que é uma má notícia. Uma má notícia para a literatura e uma má notícia para o cinema. Mas há formas alternativas de se estruturar a informação, e uma delas é através do som, como você mencionou na sua última pergunta, e este som inevitavelmente empregaria noções de música. Então, o que realmente me interessa é produzir um cinema narrativo no presente do indicativo.

A grande mídia agora é a televisão – vamos esquecer o cinema porque é uma mídia do passado sobre um tempo passado. A televisão que vimos acontecer certamente nos Estados Unidos durante as eleições está certamente no tempo presente. Então acho que precisamos fazer do cinema do futuro um cinema do tempo presente também.

Quero fazer filmes que mudem toda vez que são assistidos. Então toda noite vemos algo diferente. Minha geração, sua geração, está familiarizada com o que chamamos de síndrome de Casablanca, com uma história narrativa psicológica clássica com começos, meios e fins, com uma mitologia cristã que começa em negatividade e caminha em direção à redenção. Não estamos mais interessados nisso. Precisamos encontrar uma forma diferente de olhar para esse material. O que eu busco agora é um cinema não-linear – embora eu compreenda perfeitamente que o cinema é temporal e se desenvolve no tempo – que deva ser uma experiência não-narrativa e que mude toda noite. Então, minha tentativa de utilizar o que as pessoas compreendem como um fenômeno VJ é produzir um cinema não-narrativo no tempo presente. No que você vai ver esta noite não há narrativa, é impressionista, ou, colocando de outra forma: há tantas narrativas que não há a possibilidade de você acompanhá-las. É um enorme evento de multiplicidade que oferece milhares de ideias, estruturas emocionais e diferentes intenções. E devido à forma como o organizamos, ele pode mudar toda noite. Se for preciso que eu faça um pequeno prólogo esta noite será no sentido de persuadir as pessoas a imaginar que é desta forma que o cinema pode vir a ser no futuro.

 

BM: Para onde caminham as novas tecnologias? O que te surpreende hoje?

PG: Veja, tenho uma caneta no meu bolso. Isso é uma nova tecnologia. Não há nada a temer aqui. Não é um fenômeno que deva produzir ansiedade. É apenas um meio para um fim, na direção da coisa mais excitante do universo, que é colocar nossas imaginações em algum tipo de forma concreta para conseguirmos comunicá-las.

A tecnologia se move tão rapidamente que é quase impossível identificá-la. Então, se você me pergunta qual é a nova tecnologia, seria muito difícil encontrar um exemplo material. Permita-me repetir: com as novas tecnologias temos que encontrar uma forma de empregá-las. Talvez isso cause alguma ansiedade, mas a excitação e as possibilidades parecem agora infinitas. Certamente em termos de cinema a tecnologia está se movendo tão rapidamente que poderíamos em tese fazer um filme novo com uma nova tecnologia a cada seis meses. Logo, não é nada que devemos temer, está relacionada à nossa capacidade de utilizar máquinas, que sempre tivemos, mas apenas acho que somos obrigados – e certamente as pessoas que são comunicadores, como nós – somos obrigados a mantermo-nos atentos a tais coisas. Porque todo artista que se preze nos últimos 600 anos sempre utilizou a tecnologia de seu tempo.

 

BM: Quais são os aspectos positivos e negativos de se trabalhar no limite e experimentar novas possibilidades?

PG: Por muito tempo um dos meus heróis culturais tem sido John Cage, compositor americano mas também um grande pensador sobre as novas mídias, novas metodologias e novas tecnologias. Ele disse que se você introduz 20% de novidade em qualquer trabalho artístico, tome cuidado, porque perderá 80% de seu público. Há uma tendência de se acreditar que a arte deva sempre estar um passo adiante. Então, se você crê que existam pontos negativos sobre isso, um deles é que você não pode produzir comunicação porque as pessoas precisam alcançá-lo. Mas em outra citação famosa, John Cage disse que provavelmente a maior parte do público chega até onde você está agora depois de 15 anos. Então, depois de um intervalo de 15 anos, o público o alcança. Creio que se você pensar sobre a tecnologia no cinema, tal previsão parece bastante correta. Como você sabe, Guerra nas Estrelas parece bastante antiquado hoje em dia, mas quando foi lançado, os pais diziam que era rápido demais para as crianças, que elas jamais compreenderiam, que era informação demais em muito pouco tempo. Mas as crianças o compreenderam de uma forma inacreditavelmente rápida. E se você assiste Guerra nas Estrelas hoje, vê que é totalmente antiquado.

De certa forma, John Cage estava certo sobre o intervalo de 15 anos, mas se levarmos isso para outro nível, geralmente o homem e a mulher comuns, em termos de pintura, apenas agora começaram a compreender o Impressionismo. E isso não aconteceu mais ou menos 20 anos atrás, mas há 150 anos. Então, o ponto negativo é que você não pode esperar comunicar-se imediatamente, porque está introduzindo novas ideias. Como disse anteriormente, o homem é um animal bastante cauteloso. Mas, como pontos positivos, existem inúmeras portas e janelas que certamente eu, como cineasta, preciso basicamente lidar com olhos e ouvidos porque o cinema é um produto audiovisual. Mas agora podemos lidar com o corpo e usar todos os cinco sentidos, podemos usar umidade e temperatura, podemos lidar manipular totalmente as condições físicas e ambientais, e isso não era possível. Talvez no teatro, mas mesmo no teatro é difícil usar o sentido do olfato, mas agora tudo é possível e isso é algo bastante positivo.

 

BM: Especificamente sobre o que é Tulse Luper?

PG: Eu poderia agora falar por oito horas sobre isso e tenho certeza que você não tem todo esse tempo. Como você pode ver, já tenho uma certa idade, e certamente tenho mais passado do que presente. E acho que para mim seria importante produzir uma grande obra, um magnum opus, como eu poderia chamá-la, para amarrar tudo, para colocar tudo no mesmo lugar.

Tenho um grande interesse por aquilo que chamo de Enciclopedistas, aquelas pessoas da civilização ocidental que tentaram colocar o mundo inteiro no mesmo lugar. Não sei o quanto você está familiarizado com a cultura européia, mas deve ter ouvido falar de coisas como A Divina Comédia de Dante, um grande trabalho escrito no século catorze no qual ele diz que quer encontrar uma maneira de conectar os anjos nos céus e as pedras da estrada. Então, para colocar todas as coisas do mundo em um único lugar, ele escreveu esta obra extraordinária chamada A Divina Comédia. Se você percorrer toda a história da cultura ocidental, encontrará pessoas que tentaram fazer isso. Shakespeare escreveu 36 peças que falam tudo sobre as relações emocionais humanas; James Joyce escreveu Finnegan’s Wake, que recria todas as formas de narrativas múltiplas em um único lugar. E podemos pensar sobre cientistas como Einstein, que tentou pegar todas as leis físicas do universo e fazer uma única teoria universal. Eu poderia pensar em uma centena de pessoas que tentaram fazer isso.

Estamos agora na era do pensamento lateral, do pensamento não-linear. Temos jornais que você certamente não começa a ler na primeira página e lê tudo até o final. Não é para isso que os jornais servem. Temos enciclopédias que começam no “A” e acabam no “Z”, mas creio que ninguém lê uma enciclopédia como uma novela. Então as noções de browsing ou do que eu chamaria de cinema invasivo ambulatório, no qual você pode entrar e sair, tornaram-se parte do nosso ambiente. Não precisamos mais de teatros, salas de concerto, festivais de cinema ou salas de cinema, porque estamos agora entrando em uma era de atividade ambiental.

O que eu gostaria de fazer é criar minha enciclopédia de um mundo ambiental que agrupasse todas peças em um único lugar. Então eu inventei um enredo que necessariamente se relaciona comigo. Para responder sua questão sobre quem é Tulse Luper, Tulse Luper sou eu. Mas é um eu ficcional que tem todo tipo de aventuras extraordinárias, muitas delas sexuais, que certamente eu não tive, mas que têm uma associação com um mundo de fantasia que, tenho certeza, é parte da comunicação em geral. Acredito que muitas das minhas fantasias são também suas fantasias. Precisei dar a isso um centro geográfico, então é o mundo, o filme inteiro acontece pelo mundo afora, e eu precisei dar um sentido histórico a ele. Tenho 66 anos, logo tinha 21 em 1963, um momento muito importante. Foi basicamente o fim de todos os nossos medos a respeito da Segunda Guerra Mundial, mas foi também o começo da Guerra Fria. E no centro daquele problema estava a bomba atômica. Nasci três anos antes de a bomba atômica ser lançada sobre Hiroshima. Poderia-se dizer que eu sou um filho da bomba atômica; sou filho da era atômica. Os medos de hoje podem ser a respeito do aquecimento global, da explosão populacional, da poluição do planeta. Mas quanto eu era jovem, um jovem bastante politizado, era a campanha anti-Vietnã, era a campanha contra a bomba.

Então esse é um filme relacionado ao urânio. O número atômico do urânio é 92. E você talvez saiba que nos meus filmes eu procuro estruturas não-narrativas, sempre estou em busca de outros sistemas para manter o material interligado. Então o número mágico deste filme, e essa é uma associação enorme, é o número mágico 92. Há 92 malas onde ponho o mundo inteiro e o filme abre essas 92 malas por 92 anos para dizer tudo o que deve ser dito em relação ao mundo.

Quando eu vim ao Rio pela primeira vez há 10 anos, tínhamos um projeto chamado 100 Objetos para Representar o Mundo, então você percebe que aqui há uma retomada dessa ideia. Mas nós fomos adiante. Passaram-se dez anos e agora tenho o controle sobre uma grande quantidade de mídias digitais. Então o fenômeno das malas de Tulse Luper é realmente uma enciclopédia do mundo cobrindo a história do urânio. E o urânio está voltando. Em quinze anos todo o combustível fóssil terá acabado. A energia eólica não resolverá o problema, a energia solar não resolverá o problema. A Alemanha está reconstruindo suas usinas atômicas; a Inglaterra está planejando novas usinas atômicas no Mar do Norte. O urânio está voltando porque será a grande fonte de energia do futuro. E estamos horrorizados com isso porque pode ser o fim do mundo, mas também pode ser a salvação do mundo. Então é um grande projeto certamente sobre minha velha história biográfica, social e política. Mas o mundo é uma vila global, por isso meu projeto precisa conter noções do mundo e é conduzido por um forte olhar para o futuro. Mas é também importante para mim, pois me interesso essencialmente pela estética, e não pela política, estou interessado nos meios de projeção, nos meios da mídia, McLuhan: “o meio é a mensagem”. Então este é também deliberadamente o primeiro filme, ou a primeira série de atividades multimídia para a era da informação. Ninguém fez ainda um filme para a era da informação. Este projeto evidentemente se relaciona ao cinema convencional, mas é também um enorme fenômeno interativo que recebe 16 mil visitas por dia, é ópera, é literatura, são DVDs, e televisão de todas as partes do mundo. Assim, o público ideal para esse projeto deve ir ao cinema, assistir na televisão, comprar 92 DVDs, ler 92 livros, ir ao teatro e se tornar um usuário ávido dos serviços de internet do mundo.

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Inevitavelmente você e eu sabemos que a imaginação humana é a coisa mais extraordinária do universo. Mas a dificuldade sobre a imaginação humana… qual é a população do mundo hoje? Cerca de 6,5 bilhões de pessoas. Mas como colocamos essas 6,5 milhões de imaginações trabalhando juntas? Como nos comunicamos? Bem, uma das respostas retóricas para esta questão retórica é utilizar todos esses instrumentos variados, seja simplesmente uma caneta ou um papel ou um pincel ou uma tela ou o incrível fenômeno que são as lentes para as quais eu estou olhando agora. Então o que precisamos fazer é nos energizarmos para ter a certeza de que as pessoas tenham acesso a toda essa informação. Uma forma de demonstrar como elas podem usar isso tudo é fabricando produtos. Sou um diretor privilegiado, tenho acesso a todos os tipos de tecnologia e para mim é muito importante que eu tenha essa possibilidade. No momento em que você começa a utilizar essas ferramentas e abrir as janelas, é sempre surpreendente ver o quão imaginativa a comunicação pode acontecer. A capacidade de quase atuar, e suponho que isto seja realmente um exagero, mas você sabe o quão extraordinária a imaginação é, fazendo bilhões e bilhões de conexões. O que nós artistas devemos fazer é assegurar que as pessoas possam compreender e se comunicar através destas conexões.

Outro fato social incrível é o YouTube. É uma das melhores coisas que aconteceram nos últimos dez anos, porque ele destrói o elitismo, destrói Hollywood, destrói Bollywood, devolve ao artista os meios de distribuição. 97% do YouTube é besteira, é claro, mas isso não importa. Há verdadeira visibilidade agora, há a possibilidade de que todos sejam capazes de se relacionar com o processo de comunicar a imaginação. Nos tempos de Cristo, acredito que deveria haver um artista para cada 10 milhões de pessoas. Na revolução francesa, deveria haver dez artistas para cada 10 milhões de pessoas. No final da Segunda Guerra Mundial, havia talvez cem artistas para cada milhão de pessoas. Agora a equação está se tornando cada vez melhor. Existem provavelmente 50 mil artistas para cada milhão de pessoas, e podemos antecipar agora, depois de todas essas noções de distribuição, um artista por pessoa. Então já não há uma divisão entre as noções de emissor e receptor. Você sabe que os franceses têm discutido há algum tempo sobre a morte do autor. Acho que a morte do autor é algo que deveríamos ambicionar.

Peter greenaway Ent

English version

In November 2008, we were pleased to receive in Brazil, the British filmmaker, author, and multimedia artist Peter Greenaway. The complete and exclusive interview you can read below:

BM: We have Googled your name and the word multiplicity together, and we noticed that both appear in the same results a huge number of times. Is multiplicity a keyword in the 21st century?

PG: I suppose that I have spent the last 25 years with core activity at the cinema. But now I’m totally convinced that the cinema is dead, it’s finished, and we need to move on to new things.

One of the reasons it’s dead is because of the huge technological change. I’m fascinated by a concept which I call the technological aesthetic. That sounds rather pompous. But every new media creates a new language, but there’s always inevitably a transition period because mankind and certainly artists are very cautious people. They move very slowly.

So we’ve had a 113 years of celluloid cinema, if you believe that cinema began in 1895. It represents virtually three generations of people: the inventors, the consolidators, and the people who had thrown it away. And it always happens with the aesthetic technology that when it sees, I suppose, a period of three generations, but as time goes on it gets faster and faster. There’s a sensation that there’s a demand for a new technology. And with that new technology there needs to be a new aesthetic. You can’t successfully put new wine in old bottles. You have to put new wine in new bottles.

So I think all of us all over the world now are investigating this change. I often think that the best periods of cultural change are the ones that are most valuable. If you’re a cultural historian you know that western art moved from the Renaissance to Mannerism to Baroque to Rococo to Neoclassicism to Romanticism, etc. These are the periods of strong cultural identity. But the periods in between are much more interesting because people are looking and searching for a new language. So I suspect that you people, probably your audience, and people like me, we’re all in that transitional stage which is moving from “The Cinema,” with a capital “C” to what happens next.

I think that I can give you – and I think this is rather important – a date for the death of cinema. Cinema died on September 31, 1983, which is the date officially recognized that the “zapping,” or the remote control was introduced into the living rooms of the world. That’s it. That’s the key moment, because before that, cinema is passive. You sit in the dark; you look in one direction; you look at the parallelogram. And if you’re watching a feature film you’re supposed to sit still for 120 minutes. That definition of how to appreciate an audiovisual spectacle is finished. Because as soon as you introduce choice everything changes. The time frames move from the director back to the spectator.

So there must be a future of cinema, some notion of meta-cinema, we’ve got to find a new name for it… It has to, as far as I’m concerned, and here’s where I come to answer your question, we have to prefigure two ideas. One is interactivity and the other is multimedia.

The concept of multimedia is not new. It’s been with us for thousands and thousands of years. Most artists have been multimedia artists. If you think of the great Triumvirate of the late Renaissance: Da Vinci, Raphael, and Michaelangelo, these are the big three multimedia artists. In the beginning of the Baroque you get Italians like Bernini, who worked in Rome. They did everything. I always think the idea of a single artist acting on his own associated with one medium is probably an aberration. Most artists can turn their hand to anything because it’s that huge creative urge and all the disciplines and technology that come with it. So multimedia is a very old term. Don’t think of it as a contemporary term, it’s been with us for a long time. But I think the important change is now we have tools that we’ve never had before. And these tools are getting cheaper, easier to use and omnipresent. I have in my pocket, like I imagine you have, this phenomenon (a cell phone). Everybody in the world has one of these. Nokia has just given me two million euros to make the first feature film for that small screen. This is where we’re at now. We have to forget the old notions of cinema and open up all the doors and all the windows to what’s new.

I’m in a very fortunate position. I’m trained as a painter, I have a very literary articulated oratorial background in terms of literature, and I’m trained as a film editor. And film editing is the supreme way of organizing phenomena now. The picture makers, he (Peter Greenaway points at the camera operator filming this interview) is not important anymore because I can change anything he makes. The editor is now the king. So I’m in a good position: trained as a visual artist, educated in high terms of text and a film editor. And that’s a really good position to be able to grapple and grab all the new technologies essentially to enter into what comes next. Let me repeat again. That next has to be interactive and it has to be multimedia.

 

BM: What is the power of one single image, whether photography or painting, in the face of the whirlwind of images we see everyday?

PG: There’s a big idea in the world now, which is a good way of answering your question. People like Umberto Eco, media psychologist and media philosopher, has suggested there’s a massive change happening. For 8,000 years all over the world, but primarily across the western world, the post-European world, the organization of civilization and culture has been done by the text masters, the people who can handle text, words. All our holy books, our jurisprudence, all our literature is obviously handed by the people who control text. But now, after 8,000 years with this technological revolution, the text has to move aside and the image has to come forward. So the future is going to be organized not by text masters but by image masters. And I think that’s both an interesting and fascinating preposition but also a worry, because most people are visually illiterate. Very few people are trained to make images and even fewer people – this is very dangerous – can actually understand images.

Borges, very famous South American writer, said it’s far more difficult to be a reader than it is to be a writer. My feelings are it’s far more difficult to understand an image than to make one. Very few people go to art school; very few people have an architectural training; very few people go to design schools. And it’s always my tenant: just you got eyes doesn’t mean to say that you can see. So we have a revolution that brings forward the image masters who are going to understand it if most people are visually illiterate. So it’s a double predicament here. But I do think cinema would be the ideal educational medium in which to encourage people to become visually literate. We all have laptops now, we’re all capable of manipulating images, but there’s an enormous ignorance of how to do it. So we’re sitting here on a paradox.

 

BM: What has become of the relation between image and sound?

PG: I suppose there’s always been a demand from the human psyche for a grand spectacular experience, a vast audiovisual phenomenon. The ancient Greeks had a way of doing it, if you think about European culture, the Romans had a different way of doing it, the early Christian Church had all sorts of litany and a ceremonial which developed into the Baroque. And I suppose the big phenomenon of the 16th, 17th, 18th and even the 19th centuries was the Opera. So virtually all of the western part of the world – of course it originated essentially in Italy and Germany – had an opera-house. So again a big ability to put and to manipulate the notion of sound and image had always gone along hand in hand. After the end of the First World War that’s the end of the opera, basically. There’re still opera houses but that’s a minor, not very interesting art anymore, because nobody is making anything, it’s all 19th century repertoire. Then opera had to stand down and cinema came up. But now we have to look for something else because cinema is dead.

So this particular audiovisual excitement has always been part of a human demand, but each civilization historically and geographically had tackled it in different ways. It’s interesting though that cinema can, if you think particularly about music, operate without music. Very famous French directors like Bresson, for example, hated the idea of music in cinema and always threw it away. But I think that’s very impoverishing. I think there is certainly a particular relation with musical sound, and that’s very wide because it includes notions of sound effects as well as the actual notion of music, which is very much part of what we understand as cinema to be. Certainly my cinema has been incredibly rich in the notions of musical arrangements and collaborations. I don’t think there ever was such thing called silent cinema; it’s untrue, it never existed. Filmmakers had always wanted to put sound. So in the early days where we couldn’t play with magnetic sound or optical tracks, of course there’d to be orchestras. In Germany there used to be tellers, people would tell you how the film was going. There’s always been – even if it’s a tiny piano in the corner of a dark cinema – an association between music and cinema.

I’ve done a lot of work in Omnimax and Imax Theaters where the sound is very important. The chances are that a in a lot of contemporary cinema that the sound is doing 60% of the job and the pictures are only doing 40% of the job. Because the ability of sound to impart emotional communication is extremely strong.

 

BM: What is the great contribution of VJ culture to the world?

PG: Well, it’s still in it’s embryonic infancy, it’s still very immature. I think it’s a picture masturbation, it’s still wanking about without any notions of strategy or agenda. It’s picture musak, it has developed no vocabulary. But I think it’s very important for us to do that now. I use the term VJ, I suppose, in a rather erroneous way because if I say that you’re about to experience a VJ experience most people would know what I’m talking about. I suppose in it’s basic level it simply manipulates pictures in a way a DJ manipulates notions of sound. But my aims and ambitions are quite different. I’m against narrative in the cinema, I think cinema is a very poor narrative media and it knows it, that’s why cinema is always going back to the bookshop. What are the big events of the last ten years? Harry Potter and Lord of the Rings. These are not films, these are illustrated books. That’s an obvious thing to say because the books are still in the market place. But every single director in the world has to start with the text, which, I think, is bad news. Bad news for literature and bad news for the cinema. But there are alternative ways to structure the information, and one of them is through sound, as you said in your last question, and sounds inevitably would use notions of music. So what I’m really interested in is making a non-narrative, present-tense cinema.

The big medium now is television – let’s forget cinema because it’s a past medium about a past tense. Television that we’ve seen happening certainly in America during the elections it’s very present tense. So I think we need to make the cinema of the future present tense too.

So I want to do is make films that change every time you see them. We’re familiar with what we call the Casablanca syndrome, with a classical narrative psychological story with beginnings, middles and ends, with a Christian mythology that begins in negativity and moves toward retribution. We’re not interested in that anymore. We got to find a different way of looking at this material. So I’m looking now for a non-linear, non-narrative experience and I have to be able to change it every night. So my attempts are utilizing what people understand as VJ phenomenon to make present tense non-narrative cinema. What you’ll see tonight has no narrative, it’s impressionistic, or let’s put in another way: there are so many narratives that you can’t possibly follow. It’s a huge multiplicity event giving you thousands of ideas, emotional structures, different agendas and because of the way we organize it, it can change every night. If I’m supposed to give a little prologue tonight it’ll be very much to try to persuade people to imagine that this is the way cinema might look in the future.

 

BM: Where are new technologies going to? What surprises you today?

PG: Look, I have a pen in my pocket. This is a new technology. There’s nothing to be frightened of here. This is not an anxiety-producing phenomenon. It’s only a means to an end, toward the most exciting thing in the whole universe, which is to put our imagination into some concrete form in order to be able to communicate it.

The technology is moving so fast it’s almost impossible to pin it down. So if you ask me what the new technology was it would very difficult to find you a supply. Let me repeat, with the new technologies we have to find a new way to use them. Maybe that causes some anxiety, but the excitements and the possibilities seem now to be never-ending. Certainly, in terms of the cinema the technology is moving so fast we can virtually make new films with a new technology every six months. So it’s nothing to be frightened about, it’s relative to the ability to use machines, which we always had, but I just think we’re obliged to keep abreast of these things. Because every worthwhile artist in the last 600 years had always used the technology of his time.

 

BM: What are the positive and negative sides of working on the edge and experimenting with new possibilities?

PG: For a long time one of my cultural heroes has been John Cage, American composer, but also a great thinker about new mediums, new

methodologies, and new technologies. He said that if you introduce 20% of novelty into any artwork, watch out, because you’re going to lose 80% of your audience. There’s a tendency to believe that art should always be ahead of the game. So if you think there are any negativities about that, one is that you can’t make media communication because people have to catch up with you. But John Cage said again famously that probably most audiences would catch up with you after 15 years. So, after a gap of 15 years they would catch up with you. And I suppose if you think about technology in the cinema that could be really true. You know, Star Wars looks pretty old fashioned now but when it came out parents said it was too quick for children, that they’ll never understand it because it’s too much information working too fast. But children picked it up incredibly quickly. And if you look at Star Wars now it’s totally old fashioned.

In a way, John Cage was right about the 15-year gap but if you take it into another level, generally “The man and the woman in the street” in terms of painting have just about caught up with Impressionism. And that’s not about 20 years ago, that’s 150 years ago. So, negatively then you can’t hope I think to communicate at once because you’re introducing new ideas. As I said before, man is a very cautious animal. But on the positive side, there are so many doors and so many windows certainly me as a cineast basically have to deal with the eyes and the ears because cinema is an audiovisual subject. But now we can deal with the body and use all five senses, we can use humidity and temperature, we can become totally physical and environmental, and that’s never happened before. Maybe in the theatre but even in the theatre it’s difficult to use your sense of smell, but now everything is possible and this has to be very positive.

 

BM: What is Tulse Luper specifically about?

PG: I can now talk for eight hours about this and I’m sure you don’t have the time. I’m as you can see of certain age that certainly I have more past then I have present. And I think it’s important to me to make a big work, a work to wrap everything up, to put everything in the same place, something you might call a magnum opus.

I’ve had a long interest in what I call the Encyclopedists, people in the western civilization who tried to put all the world into one place. I don’t know how much of European culture that you’re really familiar with, but you must had heard things like Dante’s The Divine Comedy, a huge work written in the thirteen  hundreds where he said he wanted to find an agenda to put the angels in heaven in association with the stones on the road. So to put everything in the world in one place he wrote this extraordinary work called The Divine Comedy. So if you work your way trough the whole history of western culture you will find people who tried to do this. Shakespeare wrote 36 plays that say everything about the human emotional relations; James Joyce wrote Finnegan’s Wake, which recreates all the notions of narrative tropes in the world in one place. And you can think about scientists like Einstein, who tried to get all the physical laws of the universe and make one universal theory. Like a number, I suppose, of a couple hundred people who tried to do this.

We’re now in the age of lateral thinking, not linear thinking. We have newspapers where you certainly don’t start reading on page 1 and read all the way through the end. That’s not what newspapers are for. We have encyclopedias that again start at “A” and finish in “Z,” but I don’t think anybody reads an encyclopedia like a novel. So the notions of browsing, or what I would call ambulatory invasive cinema, where you can go and come back and it becomes part of your environment. So we don’t need theatres anymore, we don’t need concerts anymore, we don’t need film festivals anymore, we don’t need cinemas anymore, because we’re moving now to an era of environmental activity.

So what I would want to do is to make my encyclopedia of an environmental world that had all the bits and pieces together in one place. So I invented a scenario and it had to be related to me. So answering your question about who is Tulse Luper, Tulse Luper is me. But it’s a fictional me who has all sorts of amazing adventures, a lot of them sexual, which certainly I haven’t had, but an association with a fantasy world which I’m sure is part of general communication. I have an idea that a lot of my fantasies are your fantasies too. I have to give it a geographical centre, so it’s the world, the whole film happens all over the world, and I have to give it a sense of history. I’m 66, so I was 21 in 1963, a very important time. It was the ending basically of all our anxieties about World War II but it was the beginning of the Cold War. And the centre of that problem is the atomic bomb. I was born 3 years before they dropped the bomb on Hiroshima. I could be described as an atomic-bomb baby, I’m a child of the atomic age. The anxieties now might be global warming; there might be a population explosion; there might be Earth pollution. But when I was young, a very politicised young man, it was anti-Vietnam – ban the bomb.

So this is a film which is related to uranium. The atomic number of uranium is 92. And you might know that in my cinema I’m looking for non-narrative structures, I always see if I can find other systems to hold the material together. So the magic number of this film, and it’s a huge association, is the magic number 92. There are 92 suitcases there; I put all the world in these 92 suitcases and the film unpacks these 92 suitcases for 92 years to tell you everything that has to be said relative to the world.

When I first came to Rio 10 years ago we had a project called 100 Objects to Represent the World so you can see there’s a recapitulation of the idea here. So we moved on now, we’re 10 years later and now I have control of the digital media. So the Tulse Luper Suitcases phenomenon is really an encyclopedia of the world covering the history of uranium. And uranium is coming back, in 15-years time all the fossil fuels will be used up. Wind energy will not solve our problem, solar energy will not solve our problem. Germany is rebuilding atomic power stations; England is planning new atomic power stations in the North Sea. Uranium is going to come back because it has to be the big power source of the future. And we are terrified by it because it could be the end of the world but it also could be the saviour of the world. So this is a big project certainly about my old biographical, social and political history, but the world is a global village, so it has to contain notions of the world and it’s predicated by a very strong look towards the future. But also what I think it’s important for me – primarily I’m interested in aesthetics, not politics – are the means of projection, the means of the media, McLuhan: “The medium is the message.” So this is also deliberately the first film, or the first series of multimedia activities for the information age. Nobody has ever made a film yet for the information age. This is a project of course related to the old fashioned cinema, but it’s also a huge interactive phenomenon that has 16,000 hits per day, it’s opera, it’s literature, it’s DVDs, it’s television from all over the world. So the ideal audience for this project should go to the cinema, watch it on the television, buy 92 DVDs, read 92 books, go to the theatre and become an avid member of the Internet services of the world.

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Inevitably you know and I know that the human imagination is the most amazing thing in the universe. But how do we get all these 6.5 billions of imaginations working together? How do we communicate? Well, one of the rhetorical answers to these rhetorical questions is to use all these various tools whether it’s a pen on a paper or a brush on a canvas or this amazing phenomenon which is the lenses that I’m looking at now. So what do we have to do is to energise to make sure people have access to all this information. One way to demonstrate how they could use it is to make products. I’m a very privileged filmmaker, I have extraordinary access to all sorts of technology and it’s very important for me to do that. But once you do start using those tools and opening the windows, and here I come to answer your question, it’s always amazing to me how imaginative communication can be. But what we need to do now is to make sure people can understand, can communicate.

I think YouTube is one of the greatest things that could have happened in the last ten years, because it destroys elitism, it destroys Hollywood, it destroys Bollywood, it takes away the means of distribution to the artist. 97% of YouTube is crap, of course it is, but that doesn’t matter. There’s a true view now, there’s a possibility of everybody being able to be related to the business of communicating the imagination. In the time of Christ I think there must have been 1 artist for every 10 million people. By the time of the French revolution there could have been 10 artists for 10 million people. In the end of World War II there could be maybe 100 artists for a million people. Now the equation is getting better and better. There’s probably 50,000 artists per million people, and the way we should look forward to these notions of distribution is one artist for one person. So there’s no division anymore between the notion of the sender and the recipient. You know the French have been arguing for a long time about the death of the author. I think the death of the author is something we should aim for.

 Peter Greenaway Batman

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